Me quedo sin argumentos. Pero te aseguro que si preguntas a cualquier experto en heraldica (cosa que yo no soy) te dirá que linaje y apellido no es lo mismo. Y lo de la Casa Marichalar, tres cuartas de los mismo. Yo no entiendo de heraldica como para llegar a las conclusiones que defiendo; tan solo apoyo una teoria de personas que si entienden del tema y con las que estoy de acuerdo pero son interesantes las deducciones de Santiago; mi intención es debatir porque es la unica forma de aprender y conocer otras posturas.

Otra cosa... estoy buscando un texto muy interesante sobre el tema de Marachilar y la posible abolición de la ley sálica que seguramente os será interesante.

Al parecer (nuevamente, la idea no es mia pero estoy de acuerdo), cuando Juan Carlos llegó a rey, se hicieron de forma paralela diversas modificaciones de estado y sociedad para "modernizarnos" entre las que se propueso abolir la ley sálica, que da primacia al varón sobre la mujer, pero se consideró que tras un periodo sin monarquia bastante largo, correspondiente a la 2º republica y dictadura, creo que de 1931 a 1975, era más interesante perpetuar la Casa Borbón -que tiene vigencia en España desde 1683 con Felipe V- como monarquia para evitar que los partidarios de la monarquia fuesen juancarlistas en vez de realmente monarquicos y a la muerte del rey no se perpetuara las institicuión monarquica en la figura de su heredero ya que, de no ser su hijo varón rey sino su hija, la Casa Monarquica cambiaría y la gente podría sentirse incomoda con una institición que no todo el mundo comparte y recayese en alguien que no fuese de la Casa reinante actual (la que los españoles reconocemos como tal). Por supuesto que con Elena reina, la casa reinante sería la Borbón, pero al llegar el reinado de su hijo -cuyo primer apellido es Marichalar- se cambiaría de Casa Borbón por la Casa Marichalar. El siguiente artículo habla del tema:http://www.elmundo.es/1998/07/18/sociedad/18N0117.html

El caso es que ahora, con el nacimiento de Eleonor, una sociedad ansiosa por adaptar sus instituciones a la vida social actual quiere que la igualdad de genero llegue hasta la institución más representativa de todos los Españoles: la monarquia. Pero ¿que problemas conlleva? que si hoy se cambiar la ley, siendo Felipe heredero y no rey aun, el título de Principe de Asturias debería pasar inmediatamente a su hermana Elena pues la ley devolvería el derecho de reinar a su hermana como primogenita cosa que a día de hoy los monarquicos no consideran oportuno.

Personalmente estoy convencida de que la ley sálica se abolirá pero no creo que se lleve a cabo antes de que Felipe sea Rey y se garantice la continuidad de la corona en su persona.

Un saludo.

Perdona Ester, pero la Ley sálica se suprimio en 1789 por Carlos IV. Esto (y otras cosas más) dio lugar a las guerras carlistas, cuyos efectos se sienten aun vestidos de nacionalismos perifericos (no entraremos en política).

Lo que existe en España es la preverencia de varonía.

Aunque esro cambie, ya que el heredero, Don Felipe, ya ha sido proclamado por las cortes como Principe de Asturias, nunca tendrá efectos hasta Doña Leonor. Por eso el artículo se equivoca (como casi todos los que se publican en medios generalistas). Incluso dice que hay Felipe de Marichalar hay que llamarle Excelencia (ni que fuera un cardenal)...

Tienes razón, Santiago. La ley sálica esta abolida. Lo que queda pendiente de hacer, si se decide hacer, es modificar la prelación del hombre frente a la mujer.

Pero sí te confirmo que en España el título de Grandeza de España, título que ostentan los hijos de las infantes, lleva el tratamiento de excelencia.

El artículo no dice nada de Felipe; solo habla de que de heredarar la corona el hijo de Elena, al tener el primer apellido Marichalar, cambiaría de Casa monarquica.

Un saludo.

El hijo de la infanta Elena se llama Don Felipe.

Los hijos de Infante de España tienen tratamiento de GdE es decir Excelentisimo Señor, no Excelencia. Excelenecia son los Cardenales.

El hijo de la infanta ciertamente se llama Felipe Froilan de todos los santos... lo que ocurre es que en España, a nivel popular (en su casa solo ellos lo sabrán ;)) se le refiere como Froilán.

Sobre lo de excelencia, tienes toda la razón, es excelentisimo. Nunca me había parado a pensar en la diferencia que existe.

Un saludo,

Los cardenales son Eminencia, no excelencia, el hijo de S.A.R la Infanta Doña Elena, se llama Felipe Juan Froilan, la Grandeza de España no lleva per se ningun tratamiento, sino el del titulo que la precede.
Como parece que no saben de donde viene, la Grandeza de España, data de cuando el Emperador Carlos I llego a España de flandes, para dar mayor empaque a los titulos españoles frente a los holandeses, les dio la Grandeza de España a estos titulos.
En caso de ser mujer la heredera al trono, lo que se hace es cambiar el orden de los apellidos.
Como final les dire que Francisco de Asis, Duque de Cadiz era un reconcido homosexual (que no tiene mayor trascendencia) e impotente (que si la tiene), y en cualquier tratado de historia del reinado de S.M Doña Isabel II, encontraran que el padre de S.M Don Alfonso XII, fue un Coronel de Ingenieros de apellidos Puig-Molto. Los hijos de las infantas llevan el titulo de Alteza Real.
Siento el desorden de esta intervencion, un saludo

1º me encantaría que firmase sus intervenciones para poder dirigirme a vd.
2ºEs posible que lo desconozca pero entre la nobleza es costumbre bautizar a los niños con una ristra de nombres. El hijo de la Infanta Elena se llama Don Felipe y no es Infante de España por lo que tampoco es Alteza Real como vd. dice.
3º Poco importa la orientación sexual de Don Francisco de Asís, con respecto a la paternidad de Don Alfonso mucho se ha dicho y nada se sabe. No estamos aqui para discutir ese tema, sin embargo la filiación oficial daba lógicamente la paternidad a Don F. de Asís por lo que el primer apellido es su Borbón. Si una mujer hereda al trono no se cambia el apellido.

Santiago, si hay diferencia. Uno de los proyectos de heraldica y legislación que hice en su día, versaba sobre este tema y te aseguro que si que hay distinción entre títulos y su forma de herencia.

No se si me explicaré bien porque es algo lioso de explicar. Por ejemplo, el título de Marques de Tal pertecene al linaje de Tal y sigue ese linaje o esa línea familiar durante toda su trayectoria de herencia. Si el Marques de Tal murise sin descendencia, el título se extinguiría salvo que algún familiar (perteneciente al linaje -no vale el hijo politico sino el sobrino tercero de sangre-)antes de, creo, 60 años y pagando las correspondiente costas lo reclamase para él, previa justificación del derecho a herencia.

El titulo de rey (o Principe de Asturias) recae en la corona (institución) no en el linaje (la casa Borbón) ni la persona (Juan Carlos de Borbón). Si mañana en vez de D. Felipe, reinase Dº Elena - su hermana- acabaría la casa Borbón y empezaría la Casa Marichalar (apellido de su marido) y la corona en vez de recaer sobre la casa Borbón lo haría sobre la Casa Marichalar. Otra ejemplo: si el rey abdicase en su hijo, inmediatamente el título de Princesa de Asturias recaería sobre la infanta Eleonor como heredera a la corona; si este título fuese personal, nada podría quitarselo (salvo que quien se lo concedises le retirase el honor, como pasa con la Grandeza de España) pero al tratarse de un título institucional, en el momento que naciese un hermano varón, al menos hasta que se retire la ley salica, el título pasaría de Leonor a su hermano de forma inmediata.

Todos los títulos, cuando se crean llevan adscrita una carta de constitución donde se detallan todas las normas y usos relativos al título. En el caso de Marques de Tal, el origen fue la persona que constituyó el título y lo dió en herencia a su hijo, hija o quien fuese (muchos títulos se regalaban como señal de respeto, reconocimiento de vasallaje, actos heróicos, etc)y solo él podría cambiar dicha normas (cosa díficil pues llevará muerto siglos). En el caso de los títulos de la corona, al pertenecer a la corona como institución, las normas de herancia pueden cambiarse si la institución le interesa.

Hay títulos nobiliarios que no permiten que las mujeres hereden (los menos), los hay que dan preferencia la varón (la mayoria) y los hay que son heredables por el hijo o hija de mayor edad (los menos) sin distinción de sexo (por ejemplo, aquel que se creó para dar en herencia a una hija).

Existen títulos personales e institucionales: por ejemplo, el título d Duquesa de Alba es personal, cuando la actual Duquesa fallezca, el título lo heredará su hijo primogénito (de habe sido primogenita su unica hija, esta lo habría heredado). El título de Conde de Barcelona recaía, hasta su muerte,en el padre del rey; al morir este no fue heredado por nadie (cosa que hubiese ocurrido en el caso de ser un título personal) sino que revirtió de nuevo en la corona ya que es un título de la insticuión monarquica. El rey tiene títulos propios (de su persona) y títulos institucionales que son suyos por ser el monarca pero que perdería automaticamente si dejase de serlo.

Un saludo.

Querida Ester,
lo siento pero no vuelves a confundirte.
Todo el mundo sabe que existen títulos llamados "de la corona" como son el de Conde de Barcelona, Duque de Palma, de Soria, de Cadiz, de Lugo, e incluso el Principado de Asturias. Estos títulos son del Rey de España y él los cede a personas de su familia para su uso. Hasta ahi bien. mas o menos lo has explicado.

Pero ¿Que significa eso de que existen titulos personales? Porque el Ducado de Alba de Tormes es diferente? Es como todos.... lo heredará su hijo primogénito.

Por otro lado el que un titulo se haya cedido a una hija no significa que cambie en la siguiente generación y seguirá pasando siempre al varón. Por favor dime un solo caso de título en el que esto se exceptúe.

Lo del linaje si que me parece que te confunde. Si un Rey muere sin descendencia también el derecho subirá en linea ascendente y lateral exactamente igual que cualquier título. Solo hay que echar un vistazo al Elenco o a la Guia Oficial para ver un mismo título por loa apellidos que ha pasado.

Por ultimo el limite de años ( 40 creo no 60) es para la rehabilitación de títulos cuando los usa otra persona con menos derecho, sin embargo si no están siendo utilizados no hay límite de años...

No me he explicado. Un título personal es aquel que tiene la persona y da en herencia a quien corresponda. Los títulos de la corona no son títulos personales porque no son de la persona que ostenta la corona sino de la institución: el título de Conde de Barcelona, el rey se lo concede a quien quiera tanto y cuando sea rey; cuando deje de ser rey, ya no podrá concederlo porque no es suyo sino de la corona. El título de Conde de Barcelona es de la institución monarquica por lo que aunque el rey lo ceda a quien sea, esta persona no lo puede dejar en herencia (como sí ocurriría con un título personal) sino que a su muerte revierte a la institución a quien pertenece, la corona, sea rey Juan Carlos o Felipe. El título no le pertece por ser Juan Carlos sino por ser rey.

Hay títulos que no dan primacia al varón sino al primogenito; no te puedo dar nombres porque no estoy especializada en heraldica. Pero teoricamente, si existen o ha existido.

Los escudos y blasones así como los títulos se heredan por linaje. Pasan de padres a herederos; si estos no tienen descendiente, cualquier familiar de sangre con derecho a heredarlo si lo reclama. De lo del periodo de rehabilitación no tengo información para asegurartelo; había oido otra cosa pero quizás tengas razón.

En el caso de la corona el título de rey es institucional y por supuesto no depende de un linaje. No tiene porqué ser el hijo quien herede, como podemos ver a lo largo de la historia. De hecho las casa gobernantes cada X años cambia. También casos donde la corona (o título equivalente) si es un título de linaje y por lo tanto personal (herebable de hijos a padres) como ocurre en Arabia Saudí (donde el gobierno recae en la familia Al-Saud (de ahí lo de Saudita)aunque suelen ser gobiernos totalitarios.

Hablando de España (hay monarquías que son un poco de opereta...) hay que decir que evidentemente los "linajes" como tu los llamas, para mi son apellidos. Claro que cambian, como en todas las monarquias...
Al igual que los títulos.

Con lo que respecta a los títulos de la Corona, evidentemente le pertenecen a Don Juan Carlos por ser Rey, pero es que no podria de ser de otra forma, es decir una vez que confluyen distintos títulos en una sola persona estos ya son indivisibles, a no ser que el propio monarca los separe, aunque en puridad, si el agraviado los reclamase una vez muerto el causante (el Rey) revertirían en él por mejor derecho.
En Derecho nobiliario español no existe ningún caso de preferencia del primogénito. Quizás sea algún título extrangero habilitado para su uso en España.

Por último, y perdona el desorden en las aclaraciones, los Blasones o Escudos pertenecen a un apellido. Es decir el Duque de albuquerque actualmente es un Osorio (con su escudo) y 18 generaciones antes fue un De la Cueva (Don. Beltrán) con el suyo propio. Mucha gente "parte los escudos para incluir algun apellido más ilustre que no es el que usa.

Un caso curioso. La Duquesa de Alba (al igual que su primogénito) utilizan el apellido Fitz James Stuart (significa hijo bastardo de Jacobo Estuardo) ya que en el derecho nobiliario inglés si hay que llevar como 1er apellido el del título y dña cayetana es Duquesa de Berwick

No soy especialista en heraldica, se lo de los titulos personales y los institucionales porque colaboré hace mucho en un proyecto y toqué esa parte y en concreto el tema de los títulos de la corona y el ejemplo del Conde de Barcelona; mi especialización en protocolo corporativo y de hecho es a lo que me dedico.

La verdad es que creo que los títulos personales (la inmensa mayoria) pertenecen a un linaje y no puede saltar de apellido pero si tu dices que no es así, no conozco el tema tan afondo como para rebatirlo. Seguramente haya excepciones como el que detallas.

Lo que si te aseguro es que el linaje y el apellido no es exactamente lo mismo. El apellido lo llevan todos los miembros de una misma familia y, sin embargo, el linaje es una linea dentro de esa familia. Es decir (hoy no tengo un buen día para explicarme ;)), imaginemos que algún día existió un Conde de Tal que recaia en Fulano de Morillas y tenía obviamente un escudo de armas. Bueno, este conde tuvo tres hijos (todos ellos con el apellido Morillas) pero solo el primogenito, heredó el título y el escudo. Este a su vez tuvo una hija que no pudo heredar el título por lo que saltó al sobrino varón de mayor edad... y así a lo largo de la historia.... todos los miembros de esa familia (incluida yo) tenemos el mismo apellido Morillas pero el escudo y el título lo tiene una persona que es quien pertenece, hasta ahora en último lugar, a la línea de linaje. Es España está muy de moda eso de buscar el escudo de "tu apellido" como si eso fuese posible cuando en realidad el escudo pertenece a un linaje (a una linea dentro del arbol genealogico familiar) y no a un apellido: existe, supongo, un escudo para el apellido Morillas pero solo le pertenece a un Morillas determinado; desde luego, no a mi.

No tienes razón. Lo siento pero parecemos PedroJ y Carlos Carnicero en 59 segundos.

Ejemplo facil. Para ingresar en una corporación nobiliaria debes de probar el linaje o hidalguía de tu apellido. es decir es igual de noble el título como el hermano de título. Volviendo a Morillas, si tu te remontas a un tronco común con el marques de Tal tu linaje es tan noble como el suyo. Eso no significa que tengas ningun derecho sobre el marquesado mas que la propia sucesión normal...
Por otro lado, lo del salto del apellido está a la orden del dia, en cuanto un titulo recae en una mujer su hijo evidentemente lleva el apellido de su padre y el titulo cambia de "linaje" como tú lo llamas. En este caso el nuevo apellido no tiene nobleza aunque esté "titulado". Por tanto no todos los apellidos con título prueban nobleza.

Por último lo unico que cambia en un escudo entre el que lleva el título y el que no es que un puede ir coronado (con su correspondiente corona) y el otro no.

Me encanta esta discusión.

Al final voy a dar la razón a Eloisa. Si no hubiera títulos cuantas líneas de texto os habriaís ahorrado. Es una broma para para distender un poco el tema.

Siempre es agradable leer y aprender sobre cualquier tema, y este está muy interesante.

Lo de la casa Marichalar, me ha parecido excesivo.

Desconozco el tema, pero la reina Isabel II de Borbón casada con Francisco de Asís, primo suyo, tuvieron un hijo Alfonso XII, continuando la dinastía de su madre y no la de su padre que era rey consorte.

Y en el caso de la corte inglesa, sucede lo mismo.

Saludos.

Como tu bien has dicho Francisco de Asís se apellidaba Borbón porque eran primos. Por tanto su hijo Alfonso XII era Borbón y Borbón...

El tema se Natalia Figueroa fue que el título que reclamaba, según su carta de constitución, tenía preferencia para heredarlo los hombres frente a las mujeres y los de mayor edad frente a los de menor edad. Al tener la Sra. Figueroa un familiar varón con derecho sobre el título, era a él a quien le correspondía heredarlo y solo hubiese podido acceder a dicho título si todos los varones con derecho sobre él hubiesen declinado su derecho.

Los títulos se heredan según su carta de constitución y solo el "creador" de dicha carta y título podría cambiarlas (cosa imposible pues todos llevan años o siglos muertos); no todos los títulos son iguales pero la mayoría si tienen preferencia del varón frente a la mujer: es el resultado de la situación social de aquel momento.

En el caso de la monarquia, el asunto es diferente ya que la monarquia no depende de un linaje (las casas reinantes cada X tiempo cambian), al reves de los títulos menores que sí dependen de un linaje y por lo tanto solo la "cabeza" de dicho linaje podría cambiar las cartas de constitución.

Como iba diciendo, la monarquia decretó las normas de herencia y solo ella (la institución) puede cambiarlas (con apoyo de las cortes pues España es una monarquia parlamentaria) y tengo fe en que se haga como ya han hecho otras muchas casas europeas. De hecho, estoy convencida que nuestro rey lo hubiese hecho si no hubiese sido por los obvios intereses monarquicos en perpetuar la Casa Borbón como institución unificadora en un momento de transición tan díficil como fue el paso de la dictadura a la monarquia parlamentaria.

Un saludo,

Esther querida,

creo que te confundes...

No hay diferencia alguna en la sucesión de la corona y el resto de títulos nobiliarios. Tampoco hay ninguna excepción a la ley que da prioridad a los varones...

Yo la modificación que haría sería la abolición de la Monarquía. Así, todos los problemas resueltos. Las repúblicas siempre han sido, culturalmente hablando, muchos más prósperas que las monarquías. Y con los títulos nobialiarios, igual; supresión. Hay otras formas de recompesa menos arcaicas; por ejemplo ponerle el nombre de una calle o monumento.

Efectivamente y a los que tenemos titulo, que nos ajusticien en acto publico para alegria de modernos, snobs y progres. Que mala es la envidia...

Aunque lo parezca que soy yo no es así, pero estoy muy de acuerdo con el anonimo. Tanto le molesta a la gente que haya marqueses... Si no tienen ningún privilegio.


Aclaraciones que os veo un poco "peces" en el tema. Ninguna Ley impide a la Infanta Leonor reinar. Lo único que la sucesión a la corona y la de los títulos (son leyes diferentes obviamente)

Si profundizamos en los títulos, a Natalia Figueroa no le "saltaron" por ser mujer, sino que en España los títulos los hereda el varón primogénito, cosa que desde mi punto de vista es tan justo como que la ley diga que el mayor de ambos sexos, o el menor, o el más alto o el más bajo... sin embargo los títulos son una tradición, sin ningún privilegio, que ademas salen bastante caros (tasa por la rehabilitación o la sucesión) No entiendo por que hay que cambiarlo...

Muy bueno anónimo. Pero creo que sacado un poco de contexto. Una cosa es decir que se supriman y otra que os vayan a ajusticiar. Es como si por prohibir fumar los fumadores dicen que los quieren ajusticiar.

Como dije en mi anterior comentario "Nunca llueve a gusto de todos". Tu opinas de una manera y Eloísa de otra.

Lila, no se hacen excepciones sino modificaciones en las leyes. ¿ Cúando se hacen ?. Cuando creen que es el momento más conveniente; sobre todo por adaptarse a los nuevos tiempos. El momento que a unos les parece el idóneo, a otros no les parecerá. Ya sabes el refrán: "Nuca llueve a gusto de todos".